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#9 – Design Thinking mit Andreas Lehner und Roozbeh Faroughi

24. Januar 2023

von Andreas Diehl

Führung

Andreas Lehner und Roozbeh Faroughi sind zwei sehr erfahrene Design Thinking Coaches bei Opitz Consulting. Im Podcast sprechen wir darüber…

  • warum Kinder geborerne Design Thinker sind
  • warum Design Thinking eine Haltung des “sowohl als auch” statt “entweder oder” fördert
  • warum Du die Probleme deiner Kunden nur mit deinen Kunden lösen kannst
  • warum Design Thinking nicht nur Methode zur Produktentwicklung ist, sondern Haltung und (Führungs-)Kompetenz des 21. Jahrhunderts
  • warum Du fünfmal warum fragen solltest 😉

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Andreas D.: Andreas Lehner und Roozbeh Faroughi sind zwei sehr erfahrene Design Thinking Coaches. Im Podcast sprechen wir über Design Thinking. Warum wir dieses Talent schon bei unseren Kindern und vor allem aber im Unternehmensalltag fördern und kultivieren sollten. Roozbeh und Andreas, herzlich willkommen. Wir sprechen ja heute über Design Thinking. Wie erkläre ich denn meiner kleinen Tochter mit sechs Jahren, was Design Thinking ist?

Andreas L.: (lacht) Eine schöne Frage. Gute Frage. Puh, ja. Wie erklärt man seiner Tochter…? Ich bin ja der Ansicht, dass besonders Kinder ja die besten Design Thinker und Thinkerinnen überhaupt sind. Ich glaube, beim Design Thinking geht es ja sehr viel um Kreativität, um Ausprobieren, um Neugier. Und das ist ja eigentlich den Kindern oder jedem Menschen ja in die Wiege gelegt. Er ist ja angeboren und besonders Kinder beherrschen das ja perfekt. Und meine Annahme ist, im Laufe der Zeit irgendwie verlernt man dann das. Die Neugier, die Experimentierfreude, die Offenheit. Irgendwie passiert was dann im Laufe dieser Jahre. Deswegen würde ich es deiner Tochter einfach so erklären, das was du machst, tagein, tagaus im Kindergarten, draußen beim Spielen mit deinen Freunden. Das ist Design Thinking.

Roozbeh: Ja, auch von meiner Seite, herzlich willkommen. Ich finde auch, Kinder, da lernen wir gerade, wieder dahin zu kommen, um diese Neugier, die die Kinder ausmachen, dass wir das wieder in den Workshops integrieren. Und dann würde ich sagen, jetzt stell dir mal vor, du würdest jetzt mit ein paar deiner Freunde zusammen ein Problem lösen wollen. Du hast dann einen riesengroßen Begriff, ein Problem und das versuchen wir dann zu lösen. Und du hast dafür jetzt vier Tage Zeit. Und dann, nach den vier Tagen, musst du die Lösung präsentieren. Und dann werden wir dann schauen. Du musst erst mal was bauen und dann präsentierst du die Lösung. Und dann hoffen wir mal, dass das Problem, das wir hatten, dann gut durch verschiedene Perspektiven betrachtet worden ist und wir dann was Gutes zusammen aufgebaut haben. Also Design Thinking ist erstmal eine Haltung, das ist ein Ansatz und aber vor allem geht es aber auch um Raumgestaltung und auch Teamansatz, wie wir das aufbauen. Und das würde ich dann so versuchen, so einfach wie möglich auch deiner Tochter zu erzählen.

Andreas L.: An einem Punkt würde ich gern ergänzen. Was für mich noch so ein grundlegender Baustein ist. Also du hast ja jetzt das Problem genannt, also wir wollen ein Problem lösen und ich glaube, was dann noch hilfreich zu wissen ist, wir lösen das Problem immer für Menschen, für bestimmte Menschen. Also wir versuchen für Menschen Probleme zu lösen. Und ich glaube, das ist so ein ganz großes Unterscheidungsmerkmal auch zu vielen anderen Bereichen. Jetzt beispielsweise Engineering Bereich. Und im Design Thinking geht es immer um die Menschen. Wir wollen für Menschen Probleme lösen und ich glaube, das ist ein ganz, ganz zentraler Baustein von Design Thinking. Problemlösung für Menschen zum Nutzen der Menschen. Das wollen wir mit Design Thinking erreichen.

Andreas D.: Jetzt habt ihr ja schon indirekt zwei Wege angesprochen, wie man es eigentlich praktiziert. Also, wenn wir über Kinder sprechen, muss man sagen, macht euch gar keine Gedanken, ihr macht das einfach, ihr seid natürlich talentiert dafür. Und jetzt gibt es ja, Roozbeh, du hast gesagt, auch mal einen etwas formaleren Rahmen. Also ich habe eine gewisse Timebox von deinem Beispiel jetzt vier Tagen. Könnt ihr dazu nochmal was sagen? Wie wie praktiziere ich das, wenn es ja was ist, was wir anscheinend irgendwie alle in die Wiege gelegt bekommen haben, dann aber wieder verlernt haben und uns als Erwachsene im Berufsalltag vielleicht wieder zurückerobern wollen? Also wie praktiziere ich Design Thinking?

Roozbeh: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ich würde erst mal zurückgehen, nicht jetzt die vier Tage als Rahmen nehmen, sondern man muss viel Vorarbeit leisten. Also das macht, finde ich, immer Design Thinking so schön. Erstmal, wer ist denn an den vier Tagen dabei? Wer gestaltet? Wer entscheidet ganz am Ende, ob es gut war oder nicht? Also am Ende haben wir einen Prototypen, das auch noch getestet werden muss. Wo wird das durchgeführt? In welchen Räumlichkeiten? Wie sehen die Räume aus? Sind wir fernab von den alltäglichen Bürosituationen? Dann macht es Sinn. Wenn das sehr nah an dem Büroalltag aussieht, dann kannst du jetzt nicht die Probleme anders betrachten, sondern hast immer die täglichen Probleme. Das heißt, wir machen uns sehr, sehr viele Gedanken. Erstmal vorher, wer sind die Teilnehmer? Haben wir eine gute Mischung aus Erfahrenen, also tiefes Wissen, aber auch breites Wissen? Haben wir jung, alt, haben wir, weiblich, männlich? All das machen wir uns dann Gedanken, weil Innovation ist kein Zufall. Und wenn wir was Tolles realisieren wollen, ist die Vorarbeit erstmal das Entscheidende. Man muss erstmal alle kennenlernen. Man muss ein Gefühl bekommen, wer ist in welchem Bereich sehr stark. Und dann bauen wir die vier Tage so auf, dass wir erstmal genug in dem Problemraum sind, dass wir wirklich auch eine Beziehung zu den Kunden, das hast du auch gesagt, dass für wen wir eigentlich ein Problem lösen wollen, erreichen. Dass wir dann wirklich vor Ort gehen und auch eine Beziehung aufbauen, dann die verschiedenen Perspektiven einsammeln und erst viel, viel, viel später kommt die Ideengenerierung. Das finde ich ja beim Design Thinking so schön. Wir fangen nicht sofort mit der Ideengenerierung an, sondern wir zwingen die Teilnehmer lange Zeit, sich mit der Problematik oder mit dem Problem zu beschäftigen. Und dann kommen die Ideen von selbst und dann gehen wir erst ins Experimentieren. Wir bauen da schon einen Rahmen auf und daher ist die große Herausforderung nicht die vier Tage, sondern die Vorarbeit davor. Und das macht, finde ich, Design Thinking aus. Die Moderation danach ist einfach. Sie ist aber nur dann einfach, wenn du dich gut vorbereitet hast.

Andreas D.: Wobei ja auch vier Tage, um das nochmal klarzustellen, ja auch ein Beispiel ist. Ich kann das ja auch an einem Tag machen, an zweien. Es ist ja aber eine Art des Praktizierens, nämlich ein “Ich habe einen strukturierten Rahmen, wo es eine gewisse Vorbereitung gibt, man könnte sagen, ein gewisses Design drumherum.” Also ich muss mir Gedanken machen, an welchen Aufgaben wollen wir arbeiten, wo machen wir das, mit wem machen wir das? Und es gibt ja vielleicht noch so einen anderen Aspekt, auf den der Andreas auch eingangs hingewiesen hat, zu sagen, das ist auch irgendwas… Einer von euch beiden hat eben auch gesagt, dass ist auch so ein Stück weit eine Haltung. Also es ist ja nicht nur eine Methodik, die ich dann durchmoderiert, praktiziere und exerziere, sondern eine gewisse Haltung. Was kennzeichnet diese Haltung?

Andreas L.: Also absolut. Ich wollte es auch noch ergänzen, Roozbeh hat ja wunderbar eigentlich diesen Prozess so dargestellt, hat einen Problemraum erwähnt und dann auch diesen sogenannten Lösungsraum. Wer mal also Design Thinking googelt, der wird wahrscheinlich auf diese Double Diamonds stoßen mit diesen 5 bis 6 Phasen. Und was wir aber auch so festgestellt haben, Roozbeh, und wir haben uns gerade in letzter Zeit ganz, ganz viel damit auseinandergesetzt und haben uns so die Frage gestellt, okay, was macht das Design Thinking eigentlich aus? Oder wann greift es denn wirklich? Wann entfaltet dieses Design Thinking eigentlich die Wirkung? Und wir haben so festgestellt, okay, es ist nicht diese Methode XY, es ist jetzt nicht irgendwie eine Brainstorming Methode oder Problem Framing Methode. Sondern viel wichtiger ist eigentlich tatsächlich diese Haltung, die man mitbringt. Und wir haben, glaube ich, festgestellt, dass diese Haltung, dass das eigentlich die größte Herausforderung ist, die größte Schwierigkeit. Weil man, ich meine jeder wird das kennen von sich selbst, man hat über die Jahre bestimmte Dinge erlernt, angeeignet, man hat bestimmte Verhaltensmuster entwickelt, wie man in Projekte geht, wie man arbeitet. Und oft ist es dann so mit dem Design Thinking, dass da plötzlich so eine Änderung entsteht, die man dann mitbringen sollte, die aber dann die Arbeit eigentlich viel spaßiger gemacht und viel lustiger und letztendlich auch zufriedenstellender, weil irgendwie coolere Ergebnisse rauskommen. Und das ist glaube ich schon ein ziemlicher Knackpunkt.

Andreas D.: Was würdet ihr denn sagen, sind so die kennzeichnenden Merkmale an dieser Haltung?

Roozbeh: Sind unterschiedlich. Also ich würde erstmal sagen, ein Tag Design Thinking würde ich ungern machen. Das machen wir häufig, leider. Das ist die Realität. Also wir müssen dann vieles reduzieren, dann können wir nicht Design Thinking in Perfektion durchführen. Da braucht man schon mindestens zwei Tage, wo man sagt, okay, da kannst du auch die verschiedenen Haltungen, die es gibt, auch tatsächlich lernen. Haltung für uns ist ja die Art und Weise, wie wir Dinge sehen, denken und handeln. Also es ist im Sehen zum Beispiel Beobachten, Empathie spielt eine ganz große Rolle, aber auch Vision. Du musst auch für den kreativen Sprung auch mal in die Zukunft schauen, also wohin willst du denn gehen? Aber du musst natürlich auch im Hier und Jetzt sein, also auch da die Art und Weise, wie ich sehe, die Art und Weise, wie ich die verschiedenen Perspektiven aufnehme. Umgekehrt eine Haltung des “sowohl als auch” als nicht nur “entweder oder”. Das heißt, die kombinieren Ideen zusammen. Wir nehmen auch mal mutige Ideen, verrückte Ideen, weil die vielleicht ein Treiber für ganz andere Ideen sind. Das ist eine Haltung, die wesentlich ist. Dann das Experimentieren, das Hinterfragen. Design Thinker sind gute Fragensteller. Wir haben ja immer gelernt in der Schule, wo wir vorher noch dazu kamen, auf Fragen Antworten zu geben. Aber in Design Thinking lernst du von Fragen Fragen zu stellen, also weitere Fragen zu stellen. Und Voltaire hat es gut formuliert und meinte “Beurteile einen Menschen nach seinen Fragen, nicht nach seinen Antworten.” Und das macht Design Thinking aus. Erstmal Fragen zu stellen.

Andreas L.: Es gibt ja die, weil du sagst, man stellt Fragen und Fragen. Es gibt da die wunderbare Design Thinking Methode das ist meine absolute Lieblingsmethode, die Five Why. Fünf mal Warum fragen. Das haben sie sich auch von den Kindern wahrscheinlich abgeschaut, weil das ist das gleiche Prinzip. Man fragt einmal warum, zum Beispiel “Andreas Diehl, warum machst du den Podcast?”. Dann wirst Du eine Antwort geben. Dann kann man wieder fragen, okay, warum, warum, warum? Und plötzlich begibt man sich auf ein Level und auf eine Flughöhe, die ja eine komplett andere Perspektive entstehen lässt als dieser Ausgangspunkt von der ersten Antwort auf die Frage Warum. Also das ist hochspannend. Das kann jeder für sich mal ausprobieren, irgendwas einfach hernehmen und mal fragen warum? Und dann auf die Antwort wiederum fragen warum? Und das Ganze fünf mal ausprobieren.

Roozbeh: Ja, oder 50 Fragen in fünf Minuten. Herrlich. Also man kann sehr schnell viele Fragen sammeln und das ist total wichtig. Das ist ganz am Anfang wichtig, weil man hat ja diese Zen Beginners Mind, eine Haltung des Anfängergeists. Man schaut sich die Welt an, als ob man sie zum ersten Mal wieder sieht und hinterfragt wirklich vieles, weil man ist voll in Lösungsfixation. Man hat vieles so wie man es kennt, einfach so akzeptiert. Und das versucht man natürlich zu durchbrechen. Und das ist eine Haltung, die wichtig ist.

Andreas D.: Was glaubt ihr denn? Der Andreas hat eben schon gesagt, naja, das haben wir vielleicht irgendwie alle verlernt. Und warum ist das so schwer für uns? Also warum braucht es dafür noch eine Methode? Wo haben wir es verlernt?

Andreas L.: Das ist eine schöne Frage. Die find ich super. Ja ich hab mir ja selbst diese Frage ja schon sehr oft gestellt und, Roozbeh, wir haben es ja schon oft diskutiert. Und meine Annahme ist, dass viel in dem Umfeld passiert, in dem man dann arbeitet. Also beispielsweise meine komplette Karriere. Ich habe Wirtschaftsinformatik studiert, sehr starken Technikfokus gehabt, dann bin ich dann sofort in die SAP Welt abgedriftet, dort sehr prozessorientiert und Projektmanagement und sehr technisch… Und irgendwie diese Arbeitsweise hat ja bestimmte Modelle mit sich gebracht, bestimmte Vorgehensmodelle und ich habe das Gefühl gehabt, okay, das ist etwas, was mich ein bisschen einschränkt, auch in meiner Kreativität und auch in meiner Neugier, weil sehr viel vorgegeben war. Man musste das so und so machen. Man hat diese Meilensteine gehabt, dann gab es dann dieses Meeting, man hat es präsentiert und und und. Also das war sehr viel vorgegeben. Währenddessen Freunde von mir, die haben beispielsweise in Agenturen gearbeitet, in Kreativagenturen und die hatten eine komplett andere Arbeitsweise. Das war komplett was anderes. Das hat nichts mit dem zu tun gehabt, wo ich im Großkonzern gesessen bin in Wien und dort die SAP Systeme entwickelt und betreut habe. Und ich glaub, das ist schon ein Punkt, warum in manchen Bereichen das ein bisschen verlernt wurde. Aber manche Bereiche haben es immer so gemacht, also beispielsweise Kreativagenturen oder Designer überhaupt. Also ausgebildete Designer, die machen das schon immer so. Und so in den letzten zehn Jahren hat man halt festgestellt, okay, Kreativität ist wieder etwas, was sehr wichtig wird, weil sich die Welt rasend schnell verändert durch die ganzen Technologien und die Digitalisierung. Wir können eigentlich die Herausforderungen, die entstehen und da enorme Komplexität mitbringen kann, nimmer mit unseren herkömmlichen Methoden lösen. Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Grund, warum diese Veränderung und dieser Shift aktuell so stattfindet. Und ich habe den Eindruck, der wird immer stärker und immer mehr Unternehmen und Organisationen haben das für sich entdeckt oder auch die Notwendigkeit eigentlich herausgefunden. Dass es notwendig ist, anders zu arbeiten, agiler, more lean, mit Design Thinking, menschenzentrierter und all diese Dinge.

Roozbeh: Also, es ist es super spannend. Also ich glaube auch, das hat was mit der Gesellschaft zu tun, hat auch was mit dem 20. Jahrhundert zu tun, wie wir vielleicht auch in der westlichen Welt angefangen haben, erstmal alleine die Dinge zu bauen und zu entwickeln. Das war keine Teamarbeit. Hat auch was mit dem Schulsystem zu tun. Da ist es auch noch nicht so stark eingeprägt, dass man zusammen ein Problem versucht zu lösen, sondern eher wieder Antworten auf Fragen zu geben, nicht die Stärken der Einzelnen zusammen nutzt. Weil das will man im Design Thinking, man will eine Jamsession aufbauen. Also, man baut ja bewusst ein Team auf, das durch Anfänger und auch Experten, also jeder hat seine Stärke und wir integrieren die verschiedenen Sichtweisen. Wir integrieren die verschiedenen Ideen zusammen, aber das hat man erstmal nicht gelernt. Man hat gelernt, du musst gute Argumentationen bieten und wenn deine Argumentation gegen eine andere gewinnt, hast du gewonnen. So in dem Sinne. Aber jetzt zu schauen, ey, dann lass uns doch mal das Ganze kombinieren. Das ist etwas, was wir verlernt haben. Aber das ist ja auch unsere Aufgabe. Das ist ja auch so ein bisschen in meiner Aufgabe und in unserer, zu sagen, hey, wir gehen in die jeweiligen Unternehmen und versuchen da so ein bisschen mehr Design Thinking, ein bisschen mehr Agilität, Leben zu geben und da in die Richtung zu gehen.

Andreas D.: Es geht ja auch um, es dreht sich ja viel um Fragen stellen, Antworten geben. Das habt ihr ja eben auch gesagt und vielleicht sind wir auch einfach alle so sozialisiert, dass wir immer meinen, wenn’s geht, auch noch eine sehr schnelle Antwort geben zu müssen. Das konnte man ja vielleicht glaube ich auch in den letzten paar Jahren [beobachten]. Gestern habe ich irgendeinen Comedian mal sagen hören, er würde sich doch wundern, was sich für ihn stark verändert hätte, früher gab es viele Leute, die einfach mal gesagt haben “Hey, ich habe da keine Ahnung von, da kann ich nichts zu sagen.” Er sagt, heute treffe ich nur noch auf Leute, jeder hat zu jedem Scheiß eine Meinung. Und zwar ist der Experte. Also ob Corona, Ukrainekrise, whatsoever? Er hat auf jeden Fall eine Meinung. Und vielleicht ist ja das, also würdet ihr sagen, dass es tatsächlich auch darum geht? Ist das wirklich ein prägender Bestandteil von Design Thinking, zu sagen, diese innere Distanzierung vielleicht auch, diesen Impuls zu widerstehen, nicht sofort eine kluge Antwort zu haben, sondern sich darauf einzulassen, zu sagen “Ich komm vom Land. Ich weiß es nicht.”

Andreas L.: Aber das ist ja genau diese Zen Beginners Mind Haltung. Also diese Haltung des Nichtwissens, die auch so stark verankert ist im Design Thinking Mindset. Dass man einfach hergeht und sagt, okay, eigentlich habe ich von nichts eine Ahnung. Und bisher ist es tatsächlich so, also wenn man ein bisschen tiefer abtaucht, egal in welches Thema, irgendwann wird man feststellen, oha, also so viel weiß ich doch nicht, wie ich angenommen habe. Es ist egal, mit was das ist. Das kann mit den banalsten Dingen sein. Wenn eine bestimmte Tiefe erreicht wird, wird man feststellen, oh, da gibt es doch noch was zu entdecken. Ja, selbst irgendwie mit einer banalen Kaffeetasse, die ich jetzt irgendwie so in der Hand habe. Du wirst da irgendwie was Wundervolles, was Aufregendes drinnen entdecken können. Weil egal was, es verändert sich auch immer. Also hier, die Sonne scheint jetzt aktuell rein, in ein paar Minuten ist die Sonne anders und der Schatten in der Kaffeetasse ist plötzlich an anderer Stelle. Also das kann man beobachten und dafür kann man offen sein und Neugier entwickeln und auch in so banalen Dingen wirklich etwas Aufregendes entdecken.

Roozbeh: Und ich glaube, das macht es auch ein bisschen aus. Beim Design Thinking hast du eine Herausforderung ganz am Anfang und dann nach dem Problemraum, also nehmen wir mal an, einen Tag hast du dich mit dem Problem beschäftigt, formulierst du das Problem noch mal neu. Also du vermisst die Designchallenge neu. Das heißt also, du entdeckst und du versuchst Erkenntnisse zu sammeln. Du bist erkenntnisgetrieben und versuchst aus vielen verschiedenen Situationen dem Problem neu einen Rahmen zugeben, zu reframen. Das finde ich immer spannend. Das heißt also, es ist so wie du sagst, nicht sofort von einem Problem sofort die Antwort zu geben, sondern wirklich tief in die Probleme reinzugehen. Und da sagt der Einstein überspitzt etwas oder sagt, okay, wenn ich eine Stunde Zeit habe, eine Aufgabe zu lösen oder ein Problem zu lösen, dann investiere ich 55 Minuten mit dem Verständnis des Problems und dann fünf Minuten mit der Lösung. Das ist jetzt überspitzt. Beim Design Thinking versuchst du, das im Gleichgewicht zu halten, aber man wartet bis zur Ideengenerierung und man wartet auch mit dem Kritiker. Also der Advocatus Diaboli, der hat eine große Rolle beim Design Thinking, aber später. Wir fangen nicht an, so typische Sätze wie “Das hatten wir schonmal ausprobiert, das funktioniert bei uns nicht etc.”. Die haben erstmal keinen Raum, sondern wir sind erstmal frei mit dem Denken und später können wir die Ideen zerstören. Aber bitte nicht von Anfang an.

Andreas D.: Wie schafft ihr das denn, dass ihr gerade am Anfang, also wenn man so einen Design Thinking Prozess mal ganz grob unterteilt. Roozbeh, Du hast es ja eben auch gesagt, es gibt so ein Problemraum und erst dahinter kommt der Lösungsraum. Ja. Jetzt ist es ja gerade bei dem Problemraum so, da gibt es ja, glaube ich, mehrere Herausforderungen. Also, Leute tendieren, warum auch immer, sehr stark dazu, immer in Lösungen zu denken. Also das hat man uns irgendwann oder hat man vielen Leuten wahrscheinlich irgendwann so beigebracht, würde ich sagen. Lösen! Nicht problemorientiert, wir wollen lösungsorientiert denken! Und zweitens. Du hast es eben ja auch gesagt, Du brauchst eine gewisse Tiefe. Weil oft beobachten wir ja nur Symptome und nicht das eigentliche Problem. Also Frage, wie schafft ihr es, eine Gruppe von Leuten in diesem Raum zu halten. Und immer wieder, weil manchmal so besonders gewandte Teilnehmer, die beschreiben dann das Nichtvorhandensein der Lösung als Problem. Und dann muss man ihnen ja erstmal erklären, okay, das ist ja noch nicht das Problem. Also wie schafft ihr es, diesen Raum zu halten? Mit welchen Methoden macht ihr das? Gibt es da vielleicht irgendwelche Arbeitsmaterialien, Tricks, Hacks, wie auch immer?

Andreas L.: Also ich denke, das erste, was mal wichtig ist… Also, ich würde mal so sagen, es hängt davon ab, wie erfahren die Teilnehmenden sind mit Design Thinking oder mit Design Sprints etc.. Aber was wir dann mit Gruppen machen, die vielleicht weniger Erfahrung haben, ist wirklich anfangs einmal darauf hinzuweisen, dass wir das sehr bewusst trennen. Also diesen Problemraum und den Lösungsraum. Also das ist eine bewusste Trennung und, dass wir uns in dem ersten Teil wirklich hundertprozentig darauf fokussieren und konzentrieren, diesen Problemraum, diesen sogenannten Problemraum zu erforschen und da Neugier zu entwickeln. Und innerhalb dieses Problemraums, dann wenden wir verschiedene Methoden an, wie zum Beispiel diese Five Why, die wir vorher kurz schon erwähnt haben. Oder wir führen diesen Perspektivwechsel herbei und treten in die Perspektive der Menschen, für die wir designen. Und auf diese Weise nehmen wir mal eine ganz andere Perspektive ein und verstehen die Probleme auch ganz anders. Weil, wenn wir es von uns aus betrachten, dann würden wir ja sagen, was ist das für ein Problem? Was ist mit dem? Das ist überhaupt kein Problem. Was geht mich das an sozusagen. Oder da habe ich ja sofort die Lösung. Das ist ja lächerlich, was der für Problemchen hat.

Roozbeh: Und da ist auch Gemba Walk, das was Du auch gesagt hast, Andreas. Also, wir gehen auch zu den Personen, die wirklich diese Probleme haben und versuchen diese Schmerzen auch zu bekommen. Also, es ist dann in die Beziehung zu gehen zu den Menschen, in Beziehung zu gehen zum Kontext, zu den Problemen und Bedürfnissen. Das ist uns erstmal entscheidend. Das macht auch Design Thinking so besonders. Also, es gibt da so einen überspitzten Spruch “Ein Gorilla am Schreibtisch wird nicht die Probleme der anderen kennenlernen.” Also, du kannst nicht am Schreibtisch wissen, was für Probleme unsere Kunden als Beispiel haben. Geh hin und schau und beobachte.

Andreas D.: Wie geht ihr damit um? Das lässt sich ja oft in so einem formalisierten Workshoprahmen möglicherweise logistisch auch noch mal schwer umsetzen. Also, wie geht ihr gerade damit um? Diese Empathie? Hasso Plattner hat, glaube ich, mal gesagt “Am Schreibtisch lernst du nicht, wie der Orang Utan denkt.” Also, wie schaffst du es? Weil auch da muss man die Leute ja immer wieder darauf hinweisen. Es geht beim Design Thinking nicht um eine rein intellektuelle Whiteboard-Übung, sondern wirklich dieses, Du hast eben den Gemba Walk aus der Lean Philosophie genannt, reingehen und wirklich beobachten und mittendrin sein und nicht nur am Spielfeldrand. Wie geht ihr damit in einem Workshop oder in so einem Design Thinking Format um?

Andreas L.: Also idealerweise geht man tatsächlich raus. Also vor dem Workshop dann. Man muss Vorarbeit leisten, man muss Hausaufgaben machen. Man hat vielleicht idealerweise sogar User Researcher, die diese Aufgabe übernehmen, die dort rausgehen, diese Beobachtung machen, Interviews führen, diese Daten alle sammeln, vielleicht diese Daten dann schon analysieren und Synthese machen. Und dann kann man in diesen Workshop mit reingehen, weil dann hat man wirklich eine Basis, die eher bei Fakten ist als bei Annahmen. Und umgekehrt, was wir auch häufiger machen, vor allem wenn es um Workshops in größeren Organisationen geht, die vielleicht jetzt gar nicht so Zugriff haben auf User Researcher. Dass wir wirklich darauf hinweisen, okay, Leute, das sind jetzt mal Annahmen. Also wir arbeiten hier jetzt mal mit Annahmen, aber ihr müsst euch wirklich bewusst sein, diese Annahmen müssen wir später prüfen und validieren. Wir müssen herausfinden, ob unsere Annahmen richtig sind oder ob die falsch sind. Und das ist, glaube ich, ganz, ganz zentral, weil sonst landet man ja irgendwie in so einem Pseudoworkshop, wo jeder schreibt irgendwas hin, aber im Endeffekt geht man voll am Ziel vorbei, weil man ständig auf den eigenen Annahmen gearbeitet hat und nicht auf das, was tatsächlich draußen in der echten Welt passiert. Und das ist, glaube ich, ein richtig kritischer Punkt. Wenn man das nicht berücksichtigt, dann sollte man besser gar nicht anfangen mit so einem Design Thinking Workshop. Weil man dann im Endeffekt Geld aus dem Fenster rausgeworfen hat und mit den Lösungen unzufrieden ist, mit den Ergebnissen unzufrieden ist. Also man muss irgendwann vorher oder nachher oder dazwischen, man muss raus in die echte Welt, dort wo die Musik spielt.

Roozbeh: Wenn das nicht stattfindet, dann gibt es nur eine Variante, die wir noch akzeptieren, sonst sagen wir, dann machen wir kein Design Thinking Workshop, dann können wir über andere Workshopformate reden, aber dann bitte nicht Design Thinking, ist zumindest das dann, wenn wir in einem anderen Ort sind, dass zumindest ein paar Kunden dabei sind, wo wir diese Interviewphasen auch noch durchführen können. Aber auch dann nur, wenn die Kunden ihre Welt so gut wie möglich dann auch beschreiben können. Das wird nicht dem Gemba Walk dann gerecht, weil wir dann nicht vor Ort sind, und man kann trotzdem aber die Haltung des Anfängergeists nochmal nehmen. Es ist ja nicht so, man geht zum Kunden mit der Haltung “Ich will was lernen” und nicht mit der Haltung “Ich bin der Experte, ich zeig euch, wie das geht”. Und das ist auch entscheidend und um das zu realisieren, haben wir natürlich schon so Zettel oder auch so Fragen etc. Die geben wir dann einfach allen mit und wir begleiten das als Moderatoren auch noch mit, dass das nicht in die falsche Richtung geht. Da achten wir schon drauf.

Andreas D.: Jetzt könnte man ja mitunter meinen, also wenn man so, und das kriege ich teilweise auch zu hören, Design Thinking sei nur was für Produktinnovationen oder überhaupt für Innovation. Was wäre da eure Antwort auf dieses Statement?

Andreas L.: Ja, das stimmt. Stimmt, aber… (lachen) Roozbeh, wir haben da auch schon oft drüber gesprochen, vor allem als wir uns mit dieser Design Thinking Haltung und mit Mindset auseinandergesetzt haben. Für mich hat sich das tatsächlich über die Jahre so entwickelt, dass es fast ein Lebensmodell geworden ist. Also, das durchdringt mein ganzes Leben. Nicht nur irgendwie die Produktinnovation, wenn wir Produkte entwickeln, Software- Entwicklung, Services entwickeln… Sondern selbst wenn ich zu Hause bin, denke ich in diesen Haltungen. Oder wenn ich kommuniziere mit meinen Kindern oder meiner Frau oder mit Freunden. Irgendwie schwingt diese Haltung ständig mit. Und deswegen, ich glaube, dass dieses Design Thinking vom Mindset her, der Haltung und auch von den Methoden und von dem Vorgehen her, das eignet sich perfekt auch, um sein Leben zu designen.

Roozbeh: Ja, es hat ja einen explorativen Charakter. Also es hat ja den Riesenvorteil, also man braucht wicked problems. Also man sagt ja, nicht die einfachsten Probleme soll man mit Design Thinking lösen. Da müssen schon irgendwelche komplexen Probleme vorhanden sein. Und ich kenne viele. Ich habe es nicht gemacht, weil meine Frau mir das nicht erlaubt hat. Aber ich kenne viele Design Thinker, die gehen als Beispiel nach Nigeria und versuchen, da wirklich Probleme zu lösen und da mit Design Thinking Workshops ja groß auch unterstützen zu können, um einfach mal anders zu denken, um die Probleme dort auch besser angehen zu können. Also ich finde, es hat nicht nur immer was mit Produktentwicklung zu tun, sondern auch wir können auch ganz andere Probleme nehmen, denn letztendlich, wir sind ja lösungsorientiert, aber ergebnisoffen und das macht das ja auch aus.

Andreas D.: Das heißt bei dir, Andreas, zu Hause, wenn du gebeten wirst, den Tisch zu decken, willst du erstmal das Problem verstehen?

Andreas L.: (lacht) Absolut. Und dann versuche ich es so zu reframen, dass das der andere machen muss.

Andreas D.: Ich habe das auch erfolgreich bei meinen Kindern praktiziert, mit dem Ergebnis, dass der Große nach Abschluss der Grundschule, die Lehrerin sagte, der hätte alles hinterfragt. Alles. Der hätte sich auch nichts… Ich habe ihm halt, seit er drei, vier ist, immer gesagt – das sage ich allen meinen Kindern – wenn du was machen sollst, fragst du immer erst warum? Wofür ist das gut? Warum noch mal? Habe ich noch nicht verstanden. Hat leider bei ihm dazu geführt, dass er tatsächlich auch jede Aufgabe auch öffentlich in der Klasse hinterfragt hat. Das habe ich nicht verstanden. Müssen wir das jetzt wirklich machen? Ja, okay. Aber ich würde mich interessieren, was ihr dazu sagt. Ich behaupte ja, man sollte den Kindern in der Schule tatsächlich statt keine Ahnung das auswendig lernen von Bundesländern und was weiß ich für einen überflüssigen Blödsinn, den sie vielleicht schnell auch schon wieder vergessen haben, sollte man viel lieber mit denen Design Thinking üben, also Design Thinking als Grundschulfach. Was sagt ihr dazu?

Roozbeh: Total gut. Ich gehe auch davon aus, dass es irgendwann in die Richtung gehen muss. Weil die Welt hat sich geändert, die ist komplexer geworden und wir können eben mit dem deskriptiven Wissen, was wir dann irgendwie angesammelt haben. Das brauchen wir nicht mehr. Jetzt gibt es Internet, es gibt Wikipedia. Die Kreativität wird immer wichtiger und daher wird Design Thinking auch immer entscheidender. Und da bin ich mir ziemlich sicher. Und das, was dein Sohn macht, voll cool. Ich glaube auch, Mut ist auch eine Haltung. Die ist total wichtig, auch mal etwas gegen den Strom zu machen und das aushalten zu können. Das ist auch entscheidend und finde ich super. Also, man braucht mehr Kinder wie Deinen in dem Bereich.

Andreas D.: Ich hoffe, er hört den Podcast nicht. (lacht) Sonst kann ich mir das die nächsten 15 Jahre anhören von ihm. Aber, wenn wir von Kindern [sprechen], ich meine, das Schulsystem, da gebe ich uns geringe Chancen, das vielleicht wirklich nachhaltig zu verändern. Aber, wenn man mal auf die Unternehmensebene zurückgehen kann, was glaubt ihr denn? Spielt Design Thinking so als Leadership Kompetenz im Bereich Mitarbeiterentwicklung, Führungskräfteentwicklung, Nachwuchsentwicklung. Wie ordnet ihr das in Bezug darauf ein?

Andreas L.: Ja, ich denke, das sind essentielle Fähigkeiten, die dieses ganze Design Thinking Framework, nenne ich es jetzt mal, mit sich bringt. Also man spricht ja viel über agil und agiles Leadership usw. und es gibt da ganz, ganz viele Überschneidungen. Also das, was im Design Thinking viel vorhanden ist, ist auch in so der agilen Welt ganz stark vorhanden. Und deswegen glaube ich, dass das essenziell ist. Besonders für mich immer wichtig, diese Komponente der Empathie, dass man Empathie entwickelt, empathisch ist, dass auch versteht, was es bedeutet, nicht nur für andere, sondern auch für sich selbst. Ich glaube, es ist enorm wichtig, bei sich selbst zu beginnen. Auch diese Awareness zu haben oder dieses Bewusstsein über sich selbst. Okay, was ist gerade mit mir los? Wo stehe ich gerade? Wie fühle ich mich gerade? Was denke ich gerade? Was mache ich gerade? Dass man das ja auch sehr bewusst reflektiert und dann natürlich den anderen gegenüber geduldig ist, den anderen Menschen gegenüber in einer Haltung geht, wo man mal zuhört und nicht immer sofort dazwischen quatscht, oder irgendwie Lösungsvorschläge macht. Mach das so, mach das so… Das kannst du nur so machen und nicht anders. Sondern, dass man wirklich diese Haltung auch einnimmt, diese des Zuhörens und des Schaffens eines Raumes, in dem man dann mit anderen Menschen ist. Und dann glaube ich auch, wo man mit sich selbst, dann mit anderen im eins zu eins, aber dann auch gegenüber einer Gruppe kann man all diese Fähigkeiten und Qualitäten, die in diesem Design Thinking verankert sind, ganz, ganz gut und gezielt einsetzen. Deswegen glaube ich, dass das also unbedingt sehr wichtig ist. All das, was das mit sich bringt im Unternehmenskontext.

Roozbeh: Da sind sehr viele Dinge. Deswegen bin ich ja auch agiler Coach geworden, weil ich gemerkt habe, oh, das ist ja vom Design Thinking zum agilen Coach ist gar nicht so weit weg. Umgekehrt auch vom agilen Coach zum Design Thinking. Methodenkompetenz, das, finde ich, macht Design Thinking so stark, weil es gibt so viele Methoden und du kannst einfach schauen, welche Methode passt denn am besten zu der jeweiligen Situation und nicht etwas Vorgegebenes, am Anfang muss das passieren etc.. Das ist sehr schön beim Design Thinking. Das ist auch eine Leadership Kompetenz, das einfach zu haben, ja eine Wir-Kultur aufzubauen, tatsächlich mit dem Kunden zu reden, auch da die Kundennähe und Orientierung dann wirklich zu leben und nicht einfach nur davon zu sprechen. Das ist auch ein Punkt, das ich total wichtig finde. Genau. Und einfach den Raum zu lassen für andere und das integrative Sichtweisen miteinander zu kombinieren. Ein “sowohl als auch” statt ein “entweder oder”. Ich glaub da kann man als Leader plus positive Grundeinstellung – das ist auch etwas, was ein Moderator haben muss – zu sagen, wir haben es hier mit einer komplexen Problematik zu tun, aber ich bin mir sicher, wir schaffen es am Ende. Wir werden am Ende eine coole Sache entwickeln, einen super Prototypen bauen und diese positive Grundeinstellung als Leader mitzunehmen finde ich total entscheidend.

Andreas D.: Ich finde das immer eine schöne Narzissmus-Therapie. Ja, weil man eine Organisation auch mal wieder daran erinnert, um was es eigentlich geht, nämlich um das Lösen von kundenrelevanten Problemen und nicht darum, sich selber zu optimieren, sich selber zu verwalten, hier noch ein Schräubchen zu drehen. Alles wichtig, so operative Exzellenz, ohne Zweifel, aber auch mal wieder auf die Bühne zu heben, dass es hier immer um den Kunden geht, dessen Probleme, dessen Bedürfnisse. Und sich immer die Frage zu stellen, wie kann ich / was kann ich vielleicht Neues tun, um an der Stelle einfach mehr Kundenwert zu generieren? Und auf dem Weg, mit Sicherheit, weil auch das gehört ja zum Design Thinking, auch einen Weg finden, der das Ganze auch ökonomisch tragfähig und sinnvoll macht. Was kann ich jetzt tun als Unternehmen? Also mach ich jetzt einfach mal einen Workshop, hab alle bespaßt und danach geht da der übliche Trott weiter. Wie schaffe ich, dass ich Design Thinking wirklich, so diese ganz grundlegende Haltung, überhaupt in meinen Arbeitsalltag mitnehmen kann?

Andreas L.: Ja, also das ist eine sehr gute Frage, weil ich glaube, häufig besteht so die Erwartungshaltung, ja, jetzt macht man so einen Designsprint oder einen Design Thinking Workshop und dann haben wir alle Probleme unseres Unternehmens, die sind dann gelöst in einem Tag oder zwei, oder vielleicht brauchen wir vier dafür, aber dann ist es erledigt. Dann kann man einen Haken drunter machen. Und das ist natürlich eine Erwartungshaltung, die man nicht erfüllen kann. Und ich glaube, es ist aber so, dass man auch an einem Tag, vielleicht sogar in einer Stunde Design Thinking Workshop schon etwas erreichen kann. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass man das auch sieht, dass man sich dessen auch bewusst macht, diesen kleinen Schritt auch erkennt, der sich da verändert hat zum Positiven. Und ich glaube, das wird sehr häufig übersehen in Unternehmen. Oft hat man so enorm große Ziele und man will diese Ziele mit einem Schritt erreichen. Aber, aber die Treppe ist im Endeffekt so hoch, dass du nicht einmal mit der Hand irgendwie ansatzweise rauf kommst auf die nächste Stufe. Deswegen denke ich, man braucht einfach diese kleinen Stufen, diese kleinen Schritte, um voranzukommen und dann wird sich auch was bewegen. Dann wird man plötzlich Schritt für Schritt, in kleinen Schritten, wird man immer wieder daran denken, okay, haben wir überhaupt schon den Kunden gefragt? Haben wir die Menschen da draußen gefragt? Habe ich überhaupt mein Team schon gefragt? Haben wir mit denen schon gesprochen? Habe ich denen zugehört? Oder beispielsweise, wenn man eine Ideenfindung macht. Habe ich vielleicht eine Frage gestellt, auf deren Basis wir Ideen entwickeln. Habe ich vielleicht nicht nur eine Idee entwickelt, sondern habe ich vielleicht 50 Ideen entwickelt und such mir dann eine daraus aus. Und ich glaube, das sind so kleine Facetten, kleine Komponenten, kleine Schritte oder auch Erfolgserlebnisse, die man aber sehen muss, die man erkennen muss. Und dann in seiner Gesamtheit wird man dann feststellen, oha, also im letzten Jahr, was da jetzt alles passiert ist, was sich verändert hat, ziemlich grandios. Und das spiegelt sich dann auch in den Ergebnissen wieder und idealerweise auch im Geldbeutel der Unternehmen.

Roozbeh: Ja, und man kann so viele Kleinigkeiten auch machen. Das finde ich so spannend. Räumlich. Also was machen wir beim Design Thinking? Wir verändern den Raum. Keine Stühle zum Beispiel. Es gibt eine Regel. Macht Stehtische, keine Stühle. Sei aktiv dran, arbeite, bau eine Umgebung auf, wo es auch Süßigkeiten gibt und Kaffee gibt. Bau eine Umgebung auf, wo es genug auch Entspannungsmomente gibt. Bau eine Umgebung auf, wo wir per Timeboxing auch genug in anstrengenden, fokussierte Arbeiten gehen müssen, wo wir jetzt mal zehn Minuten in die Richtung denken müssen, dann zehn Minuten die andere Richtung. Das heißt also, man hat viele Möglichkeiten, da etwas zu erschaffen in Wertschätzung für die einzelnen Teammitglieder. Baue eine Umgebung auf, wo es keine Hierarchien gibt. Das ist auch ein Design Thinking Prinzip. Leave titles at the door. Die Hierarchien können wir gerne haben, aber wenn wir zusammen brainstormen, brauchen wir es nicht. Dann ist eins. Hab Spaß. Auch etwas, was man oft den Unternehmen sagt, ja, ich arbeite. Ich darf doch keinen Spaß haben. Hey, wenn du Spaß hast, hast du keine Angst. Wenn du Spaß hast, willst du experimentieren. Wenn du Spaß hast, bist du mutig. Wenn du Spaß hast, können viele Synapsen miteinander kombiniert werden und erst dann entsteht etwas Gutes. Wenn du vielleicht Spaß hast, entsteht ein Wir-Gefühl und all diese Aspekte. Eine Umgebung zu schaffen, wo wir gemeinsam mit Spaß und Freude und positiver Grundeinstellung mit wenig Hierarchien versuchen, Probleme zu lösen. Da kommen wir Design Thinking näher und ich glaube, da kommen wir auch näher, besser zusammenzuarbeiten und auch bessere Werte, Ergebnisse erzielen zu können.

Andreas D.: Ja, und das war eigentlich auch ein schönes Schlusswort. Also, es geht nicht nur darum, dass Design Thinking meint, wir machen jetzt einen Workshop und stellen ein paar Süßigkeiten hin und danach machen wir den gleichen Blödsinn weiter. Sondern, das kann ja eigentlich auch jeder Einzelne jeden Tag mitnehmen. Und immer wieder auch ein Stück weit den Mut zu haben, zu fragen, Moment mal, kannst du mir noch mal erklären, welches Problem lösen wir hier gerade? Kannst du mir nochmal erklären, für wen wir das eigentlich tun? Es gibt natürlich auch, glaube ich, auch bei internen Projekten vielleicht nochmal nicht den echten Kunden. Also vielleicht gibt es ja auch mal einen internen Nutznießer. Aber immer diesen Menschen im Kopf zu haben und diese Haltung, ich löse hier Probleme für Menschen. Immer auch die vielleicht mal das aushalten, der vermeintliche Blödmann zu sein, der es immer noch nicht kapiert hat. Und auf dem Weg zu lernen, den anderen geht es genauso. Ich war nur der, der sich getraut hat, den Mund aufzumachen. Und vielleicht, wer Kinder hat, unseren Kindern irgendwie beibringen, dass sie ihren Kopf nicht nur zum Haareschneiden haben, hat meine Oma immer gesagt, sondern auch, um sich gute Fragen zu stellen. Sich diese Eigenschaft beizubehalten, weil sie dann vielleicht hoffentlich in der Lage sind, das eine oder andere Problem, das auf uns zugaloppiert oder in dem wir schon mittendrin stecken, wie Klimakrisen, da doch irgendwann in ihrem Leben gute Antworten darauf zu finden.

Roozbeh: Absolut.

Andreas D.: Ja. Sehr schön, ihr Zwei. Dann vielen, vielen Dank. Es war mir eine Freude. Und vielleicht bis zum nächsten Mal.

Andreas L.: Vielen Dank, Andreas.

Roozbeh: Sehr vielen Dank. War mir auch eine Freude. Danke.

Andreas D.: Tschüss.

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